OLYMPUS DIGITAL CAMERA

Всеволод Лисовский: «Идиотизм должен быть спонтанным»

В Москве открылось новое арт-пространство «Трансформатор.doc», которое, по сути, является экспериментальной площадкой знаменитого «Театра.doc», недавно отпраздновавшего свое 15-летие. Куратором «Трансформатора» стал Всеволод Лисовский – один из лидеров независимой российской сцены, режиссер-экспериментатор, поставивший спектакли «89–93 (Сквоты)», «Неявные воздействия», «Молчание на заданную тему», «Молчание классиков». Всеволод рассказал о «Трансформаторе», поделился своими размышлениями о театре и женщинах.OLYMPUS DIGITAL CAMERA

– Как возникла идея создать «Трансформатор.doc»?

– Она появилась случайно: добрый человек Дмитрий Денин, которому принадлежит пространство «Электрозавода» (К моменту выхода интервью «Трансформатор.doc» выехал с «Электрозавода», а спектакли пока идут на разных площадках. – Прим. ред.), предложил что-то тут делать. В тот момент у меня уже вызрело ощущение необходимости создания площадки для экспериментов, а Елена Гремина и Михаил Угаров (основатели независимого театра документальной пьесы «Театр.doc». – Прим. ред.) оказали моральную поддержку. Меня интересовало создание некоего общественного пространства, потому что идею «театр как театр» я либо пережил, либо до нее не дорос.

Практически любой человек может показать спектакль в «Трансформаторе», если он психически вменяем и способен поддерживать диалог. И конечно, никаких пропаганд ультраправых и человеконенавистнических идей. (Смеется.) Это не пространство для моих спектаклей, наоборот – хочется, чтобы моя субъективность присутствовала здесь минимально.

– Были ли случаи, когда вы пожалели, что предоставили кому-то возможность показа?

– Нет. Здесь может происходить что-то странное, так надо. Правда, пространство молодое, и сейчас мы должны определить нашу целевую аудиторию.

– В «Трансформаторе» проходят не только спектакли, он функционирует и как арт-хаб.

– Да. У нас нет конкретных зон для «того» или «этого» – все импровизированно. Здесь люди занимаются тем, что взбредет им в голову, и при этом никто никому не мешает. Такой зоопарк без решеток. Для меня сейчас важнее формирование правил игры, и я в принципе рассматриваю вариант, что «Трансформатор» не будет привязан к конкретной локации, – произойти может все что угодно, это ведь «идиотическое» пространство, причем идиотизм должен быть спонтанным. (Улыбается.)

– В «Трансформаторе» существует «Лаборатория смерти»…

– Живое отличается от мертвого тем, что в жизни живого существа присутствует перспектива смерти. То есть чтобы определить, насколько жив театр, нужно определить зоны его смерти. Если эти зоны не найдутся, то мы придем к печальному выводу, что театр является неким неодушевленным объектом вроде булыжника или деревяшки – и в таком случае он бессмертен. Искать смерть – это не суицидальный процесс, а, наоборот, очень витальный. Увлекает, как в сказке: смерть – в сундуке, сундук – на дубу, а внутри – утка, заяц, яйцо, иголка, и непонятно, на каком дубу.OLYMPUS DIGITAL CAMERA

– А вы сейчас на каком этапе поиска?

– Мы ходим по дубовому лесу и щупаем все деревья. Блуждание – первичный процесс, а найти и зафиксировать смерть – вторично. Ведь нахождение смерти театра будет в итоге и смертью проекта.

– То есть вы рассматриваете смерть как точку отсчета?

– Это фактор, задающий масштаб существованию. Вот представьте: вы бессмертны, и каким тогда образом вы можете выстроить иерархию событий вашей жизни? Позавтракали ли вы яичницей или родили двадцать детей – при отсутствии смерти эти обстоятельства уравниваются.

– Вы изначально хотели заниматься театром? Как это произошло?

– Для меня это абсолютная загадка. Я не был большим театралом, мои амбиции были связаны скорее с кино. Театр – эта та сфера, где я могу показывать, как и что мне интересно, и никто не мешает. Делать это в кино труднее за счет большей технологической сложности. Но, будучи «человеком со стороны», я могу позволить себе не встраиваться в театральный контекст.

– С какой сферой вы были связаны до этого?

– Опосредованно – с современным искусством, в 90-х и нулевых занимался телевидением и рекламой. Потом произошел внутренний слом – я понял, что больше работать с этим не хочу.

– А как вы воспринимали театр раньше?

– У меня существует непреодоленный блок: я боялся и боюсь ходить на спектакли. Любой театр существует энергетически: мы тратим и получаем столько же энергии, сколько и зритель. Эта ситуация фидбека налагает на меня дополнительную ответственность: я прихожу в театр в определенном душевном или физическом состоянии, передо мной актер, который мне что-то «дает», и он зависим от моей реакции.

А я могу отреагировать негативно, хотя актер этого не заслуживает, он старался. Тотальная несправедливость. Условно говоря, артисты эксплуатируют зрителей экономически, а с их стороны прослеживается эмоциональная эксплуатация, к которой я не всегда готов.

– Вы не вписываете себя в театральный процесс, но даете ли ему какую-то оценку?

– Поле, в котором я работаю, узкое, можно пересчитать по пальцам руки находящихся в нем людей, и, что удивительно, у всех личные отношения – необъяснимый для меня феномен.

– Существует ли театр, который вы категорически не приемлете?

– Я не приемлю неотрефлексированную деятельность. Может быть сто раз традиционный театр, но если он отрефлексирован в рамках самого себя, а правила игры заданы – тогда прекрасно. Не приемлю халтуры и конъюнктур. А если человек реализует определенные идеологические и эстетические установки – критиковать их нельзя, ими можно пользоваться или не пользоваться.OLYMPUS DIGITAL CAMERA

– Но ведь деятельность «Трансформатора.doc» тоже можно посчитать конъюнктурной: лофтовое пространство, в котором происходит что-то странное и зачастую нигилистическое… Модно.

– Конъюнктура – это когда ты вписываешься в какое-то существующее поле. А если все уже тусуются на этом поле, а ты переходишь на соседнюю полянку и говоришь: «Не хочу с вами толкаться», – это не конъюнктура.

– Чем вы сейчас занимаетесь помимо «Трансформатора»?

– В планах – выпуск трех спектаклей в течение полугода. Сейчас меня пригласили в казанский театр «Угол»: его директор запомнила, что я хотел поставить спектакль по математической формуле, и вот… Пока не представляю, как это будет. (Смеется.)

– Недавно вы поставили спектакль «Вакханки», и аннотация красноречива: «16 обнаженных вакханок и пятеро обнаженных мужчин. Думаем, этого вполне достаточно для хорошей трагедии».

– Я поставил «Вакханок» Еврипида про трагическую женскую агрессию. Конечно, существует и мужская. Но женщина для меня – это не биологическое, а глубоко социальное определение, сложная организация. У меня достаточно мифологизированное представление о зарождении этой организации.

В античной героической прозе наиболее исследована балканская история, и можно проследить: когда существовала матриархальная цивилизация, время было очень жестоким. Идеологически считалось, что мужчины к деторождению отношения никакого не имели, детей посылали божественные субстанции, а мужчины оказывались развлечением, их приносили в жертву…

В общем-то, все героические мифы – про преодоление матриархата. Потом с гор спустились ахейцы и дорийцы, и вот уже мифы о Геракле, Тесее – рассказ о том, как все восстанавливается…

Вы не замечали ничего странного в «Илиаде» Гомера? Вы читаете про всех этих пацанов, про их утилитарное отношение к женщинам, но зачем при этом они десять лет из-за какой-то бабы осаждают город? Другой мотивации у них нет. Видимо, эти царицы имели сакральное значение. Условно говоря, в Спарте хлеб не будет родиться. В качестве компенсации за физическое господство женщины потребовали создание другого механизма господства – моногамную семью, персонализированное отцовство как контроль.

Например, все знают, про тяжелое положение женщин Востока. Но, с другой стороны, помимо макросоциального угнетения женщин существует микросоциальное угнетение мужчин. Ведь на самом деле прессинг от восточной жены восточному мужчине – сильнее.

Я чувствую давление феминизированного социума. Как стараюсь изменить систему? Прячусь в кусты. (Улыбается.)OLYMPUS DIGITAL CAMERA

– Ваша дочь тоже работает в «Трансформаторе», в отношениях с ней вы тоже выступаете за равноправие?

– Ей, конечно, может не нравиться, но я принципиально не делаю акцент на ее социальной функции дочери. При этом нормально, что тот, кто меньше и слабее, в любом случае должен получать больше. Я выступаю всего лишь против сакрализации роли.

– Десакрализация, поиск границ смерти… Есть мнение, что Лисовский бросает камни в воду и смотрит на круги. А вы не боитесь найти «мину» и подорваться?

– Мне достаточно много лет, и вот грустно от того, что я еще не видел «мины». Поэтому бросаю камни не только в воду, а везде, где могу.

– Получается, это альтруистично: «мину» найдете вы, а мы будем продолжать жить.

– «Мина» – понятие индивидуальное, но аспекта жертвенности в этом нет. Мой любимый пример: сколько злаков, фруктов или овощей вы за сегодня съели? Скорее всего, немало. А теперь представьте, сколько труда и риска стоило каким-нибудь австралопитекам выяснить, что это есть можно, а то – нельзя. Самым важным оказывается «метод тыка», «проба на зуб».

– У вас очень провокационный имидж, и у площадки он тоже возникает. Например, ваш профиль в Facebook…

– Раньше я не знал, куда деть своего внутреннего тролля, а теперь, вместо того чтобы говорить какие-то ужасные вещи вживую, делаю это на странице в Facebook, сублимирую. Понимаете, я не выстраиваю свой имидж, а веду себя, как мне удобно.

– С «Трансформатором» вам сейчас комфортно?

– Пока для меня эта зона дискомфорта. Я не занимаюсь спектаклями, которыми должен заниматься, а занимаюсь проблемами «Трансформатора».

– Но при этом создаете комфортные условия для других…

– И хорошо. Интересно, во что это выльется. (Улыбается.)

Беседовала Анастасия Василевич

Фото: Николай Говядкин